Владимир Огрызко: Уничтожить монстра раз и навсегда

Владимир Огрызко.

Если бы Украина была такой сильной, чтобы могла самостоятельно обтянуть головы российскому орлу, — насколько просто было бы нам и воевать, и упорядочивать мир после войны!

 

Но Украина не так сильна, она нуждается в помощи западных партнеров.

 

А у тех — свое видение проблемы, а значит и свои варианты ее решения. Не проиграть бы Украине в этом партнерстве, отстоять свое, получить надежные гарантии безопасности… Что же является окончательной победой?

— Господин Владимир, сейчас Украина рвет жили, чтобы одолеть россия в бою. Но будет ли наша военная победа окончательной победой над ней? Или только обязательной предпосылкой этого?

— Самой военной победы мало. Потому что военная мощь держится на экономических возможностях. Окончательной победа будет только в том случае, когда Россия потеряет возможность возродить свою военную промышленность, вооружаться и совершать внешнюю агрессию. То есть, ее экономика должна быть приведена фактически в состояние разрухи, предполагающее, что она едва сможет прокормить свое население. Иначе через 10-20 лет у нас будет новая ее агрессия.

— А Запад хочет такого разрушения россии? Часто возникает ощущение, что нет, особенно когда представители Запада начинают заботиться о проблеме «сохранення лица» для россии…

— Потому что единого Запада никогда не было, нет и сейчас. Это наши фантазии о том, что есть какая-то единственная геополитическая реальность под названием Запад. На самом деле есть разные страны, в которых разные интересы. Есть лидеры западного мира — Британия, США, мало зависящие от экономики россии, являются страны, которые на себе в свое время почувствовали, что такое советское и российское «благо». А есть страны, та же Франция или Германия, прекрасно уживающиеся с россией, не собираются терять ее рынки и будут с удовольствием находить какие-либо щели, чтобы не испортить свои экономические отношения с Москвой.

— Тем более, что переформатированная россия впоследствии может стать конкурентом той же Европе на мировых рынках…

— Именно этого Запад может не бояться. Не нужно даже пытаться сравнить экономический потенциал России сегодняшней и будущей с экономическим потенциалом ЕС и США. Россия даже в отдаленной перспективе не сможет составить конкуренцию Западу в экономике.

— Мы сегодня в вооружении на 100% зависим от Запада, поэтому он диктует нам свои условия в этой войне. И вот вопрос: до какого предела Запад готов принимать победы Украины? Заинтересован ли он в Украине — безоговорочной победительнице РФ? Или Украина должна сейчас просто выполнить «грязную работу», сливками которой воспользуется Запад, имея свои геополитические интересы?

— А давайте спросим по-другому: почему мы довели свою страну до такого состояния, что стоим с протянутой рукой перед Западом и просим подать «бедному на пропитание»? Конечно же, в этой ситуации они будут делать, как сочтут целесообразным…

— Ну уж доказали, зачем теперь эти риторические вопросы…

— По большому счету все зависит только от того, как мы сможем объяснить, в первую очередь, нашим реальным союзникам, что и в их интересах превратить россию в страну, которая будет неспособна проводить такую ​​агрессивную, дикую политику.

 

Если нам это удастся, мы получим все, что нам нужно. Если не удастся, тогда возможно решение о том, что мы должны остановиться на линии 24 февраля или на какой-то другой. Все зависит от убедительности наших аргументов. И от того, как Запад — США и Великобритания в первую очередь — поймут свои дальнейшие стратегические интересы. Речь идет о том, что такая россия, какова она сегодня, не нужна ни Украине, ни Европе, ни США. Но для этого необходима революция в западном сознании, чего, к сожалению, пока нет.

— Демократизация может спасти россию от разрушения? Какие условия необходимы и достаточны для того, чтобы нынешняя россия демократизировалась?

— Прекратите говорить о возможности демократизации России. Нет такового и не может быть в принципе. (Кстати, надежды на демократизацию россии – это большая ошибка наших западных партнеров). Ибо глубинная сущность этой страны – mdash; не демократия. Когда будет демократия — это будет уже не россия. Ведь в базе демократии лежит демократическая традиция. А у России такой традиции нет. За всю историю существования россии у нее не было ни одного периода демократического развития, даже несколько лет подряд…

Россия — раздробить

— Хорошо, иначе: при каких условиях территория, которая сегодня называется Россией, перестанет быть источником напряжения и агрессии для мира?

— Лучший вариант – mdash; когда россии в нынешнем виде больше не будет. Потому что ее большие размеры автоматически начинают восстанавливать посылы о каком-то там ее величии, о ее особой роли в мире, особой миссии и т.д. После разрушений Россия через определенный период времени всегда возрождается — в последний раз это было при Ельцине, который обещал, что страна будет демократической и миролюбивой.

 

А через 30 лет она показала свою сущность. А когда на территории россии создадутся страны разумных размеров, то у них как-то этот зуд геополитический пропадет. Если она будет превращена в ряд государственных образований, то это будет гарантией того, что больше глобальных угроз россия создавать не сможет, что тоталитаризм сворачивается и уступает демократии. А это глобальный процесс, который будет иметь, как когда-то говорили, всемирно-историческое значение.

Но развал россии — это дополнительная головная боль для Запада, проблемы, которые Запад на себя брать не хочет. В частности, что делать с ядерным оружием, как организовать отношения с новым рядом государств, которые возникнут на территории России. Запад уже пережил развал СССР и знает, что значит справляться с соответствующими последствиями. Кому из бюрократов хочется себе добавлять работы?

— А каким государственным образованием на территории современной России Запад может дать возможность состояться?

— Вопрос в том, может ли Запад подняться до стратегического видения перспектив и понимания того, что нужно делать с россией. Если он к этому поднимется, тогда он разработает соответствующую модель развития для новых государственных образований, которая обеспечит превращение их в страны, занимающиеся экономическим и социальным развитием, новейшими технологиями, а не агрессией и супервооружением.

— Вы можете спрогнозировать, какие именно это могут быть государственные образования?

— Их может быть несколько, не хочу быть гадалкой, но в России объективно есть регионы, которые уже сегодня тяготеют к автономии. Сибирь, Урал, Дальний Восток, Татарстан, Карелия, некие республики Кавказа и т.Д. Это все реальные вещи, но для этого должны быть определенные внешние стимулы. Самостоятельно они никогда не смогут на государственность.

— То есть вы не верите в то, что для России война в Украине может закончиться каким-то российским вариантом Майдана?

— Каков Майдан у людей, ментально привыкших к рабству? Вы повторяете нарративы того западного мира, которые объясняют россию и россиян так: на нас похожи — значит такие же, как и мы.

— Похожие на людей — значит люди.

— Приблизительно так.

— По вашему мнению, когда Россия начнет распадаться или возможно, что Карелия отойдет в Финляндию, Калининград — в Германию, дальневосточные острова — в Японию… И все без военных действий? А как же незыблемость границ, определенных по итогам Второй мировой?

— Давайте исходить из того, что есть объективные вещи, которые в определенный момент начинают проявляться. Когда это произойдет, в какой форме — это уже вопрос будущего. Когда речь идет о развале страны и возникновении на ее территории других государств, это уже не вопрос незыблемости границ, а совсем другой. Если в рамках одного государства какой-то народ стремится к самоопределению, то это уже вопрос этого народа и этого государства. При условии, что обе стороны находят компромисс, то всегда находится и соответствующее международно-правовое решение.

Устранение путина и секретные торги

— Сейчас от некоторых экспертов можно услышать: Запад дает Украине оружие не так быстро, как нам хотелось бы, потому что ждет бункерного переворота в Москве, в результате которого пути будут устранены. Мол, тогда можно будет не военным, а другим способом обезвредить россию. Эти разговоры — о возможном?

— Идея устранения путина вполне здорова. И это очевидно для всех, в том числе и для сидящих у путина и понимающих, что он завел страну в тупик и она оказалась на пороге своего разрушения. Ожидать, что Россия изменит свою позицию с Путиным во главе государства, — это полная наивность. Его устранят либо политически, либо физически. Каким образом? Это вопрос скорее для спецслужб, которые в таких случаях предлагают варианты.

— Но устранение путина не исключает же военного разгрома россии?

— Здесь вопрос в количестве потенциальных жертв. Для Запада каждая человеческая жизнь — ценность, поэтому, безусловно, проводя ту или иную линию, всегда учитывает гуманитарные последствия. Но Запад может сейчас — я думаю, что это не гипотеза, а факт — проводить определенные закулисные переговоры с некоторыми людьми из окружения путина и обсуждать условия смены режима. Не развала страны, а именно изменения режима. Это будет для Запада проще и дешевле. Сейчас могут обсуждаться условия капитуляции россии после устранения путина. Возможно, идут торги по поводу того, чем будет россия после, останется ли она в своих границах, или «сморщится» тому подобное. То есть, это целый ряд вопросов, которые вполне могут быть предметом переговоров, и я думаю, что такие контакты уже начинаются.

— И все эти контакты — без участия Украины, ей отведена роль бойца на поле боя?

— Нет, роль Украины состоит в том, чтобы, понимая возможность таких торгов-переговоров, четко и ясно выдвигать свои требования, которые должны быть учтены Западом. А эти требования всем очевидны: выход на границы 1991 года, компенсация нанесенного ущерба, наказание военных преступников, восстановление Украины за счет агрессора, ускоренное вступление в НАТО по примеру Финляндии и Швеции, вступление в ЕС. Это — по меньшей мере это ключевые требования. Поэтому я думаю, что наша власть, если она адекватна и правильно реагирует на ситуацию, должна была давно хотя бы эти пункты передать нашим западным партнерам — как основу нашей позиции, которую необходимо учесть.

— Если устранят путина, то в сегодняшней России с кем пойдет Запад на переговоры? Патрушев, медведев, дочь путина, навальный?

— Здесь вопрос не в фамилиях. Фамилии в данном случае никакого значения иметь не будут. Потому что речь идет о глобальных преобразованиях, а не просто об изменении одного лидера в другого. Следует думать о том, что этим новым людям следует выдвинуть ультиматум с очень четкими условиями будущего сосуществования россии с миром. Но условия будут зависеть от того, насколько она будет ослаблена войной.

— То есть от военных успехов украинцев. Кстати, можно ли ожидать, что какие-то западные страны откроют второй фронт и помогут нам своими вооруженными силами?

— Сейчас таких надежд нет и боюсь, что их не будет. Разве что Россия начнет применять против нас и наших партнеров оружие массового поражения. Если этого не произойдет, ничего кроме вооружения Украина, к сожалению, не получит. И мы должны рассчитывать на свои возможности, учитывая именно этот вариант.

Где искать гарантии безопасности?

— Россия многие годы своей агрессивностью консолидировала страны НАТО. Разбитая, демилитаризованная россия уже не будет представлять угрозу — альянс может задуматься о самороспуске?

— Ничего подобного. НАТО должно взять на себя функцию глобальной организации безопасности. Ведь сегодня ООН и ОБСЕ не могут справиться с вызовами безопасности в мире. Разумеется, что никаких шансов на то, что они заработают при сегодняшней их конструкции, нет и быть не может. Поэтому за НАТО остается необходимость реформирования и перехода на глобальную ответственность.

 

Да, чтобы не просто было задекларировано: мы за мир, а чтобы были реальные вещи. К примеру, чтобы был четко выписан механизм наказания страны, нарушившей международные правила игры: когда наказывать, за что и как. Вот тогда НАТО примет функции «позитивного глобального полицейского». Думаю, это отличная перспектива для альянса.

— То есть может случиться, что ООН будет просто распущена, как Лига наций в свое время?

— Не распущена. А просто из ее функций будут изъяты, скажем, аспекты безопасности, потому что ООН продемонстрировала свою несостоятельность добиться реального их выполнения. Ну нет возможности в Совбезе ООН принимать какие-либо решения безопасности — ибо там есть РФ и Китай, тоталитарные государства. ООН сегодня — это площадка, чтобы там поплакать друг другу в жилет.

 

Недееспособность Совбеза ООН является уже объективным фактом. Его признал даже Генсек ООН Антониу Гуттереш. А другие функции свои, к примеру, что касается деятельности ЮНИСЕФ, ЮНЕСКО, МАГАТЭ, ООН осуществляет на должном уровне — зачем же ликвидировать эти структуры? Они нормально функционируют в рамках системы ООН и достаточно эффективны. А вот как площадка безопасности ООН должна отойти в историю.

— Если взять утилитарный аспект, вместо миротворцев ООН будут миротворцы НАТО?

— Миротворцев, я думаю, просто не будет, а будут вооруженные силы этой новой структуры безопасности, которые будут автоматически задействованы в случае нарушения одним из государств установленных международных правил сосуществования.

— Кстати, еще при президентстве Порошенко очень быстро обсуждалась тема миротворцев на Донбассе. Теперь речь может идти о введении миротворцев из наших стран-партнеров? К примеру, поляков или литовцев? Чтобы они, как ВСУ выйдут по всему периметру на границу с россией, стали на той границе и обеспечили наше разграничение с соседом?

— Снова возвращаемся к вопросу о том, кто может принять решение о миротворцах. Его может принять Совбез ООН, а там сидит РФ, которая по уставу организации не может быть из нее исключена. Поэтому голубые шлемы на нашей территории просто невозможны. На двустороннем уровне — теоретически да, но только теоретически…

— А можно ставить вопрос о присутствии россии в Совете Безопасности ООН?

— Такой вопрос довольно скользкий, потому что может возникнуть проблема: а что делать с его решениями, за которые голосовала россия? Они что, потеряют свою силу? Возникнет куча подобных вещей. Ситуация, когда гордиев узел лучше разрубить, чем решать. Надо ставить вопрос об исключении России из самой ООН, и для этого есть основания.

— Итак, скоро мы можем иметь двоевластие: вопросы безопасности формально будут считаться по Совбезу, а фактически ими будет заботиться НАТО?

— Здесь одно не исключает другое. НАТО может работать и формировать систему, которая будет постепенно распространяться на весь мир. И вот примите во внимание: есть у нас сегодня такие региональные образования безопасности, как, например, треугольник США — Британия — Австралия. Сейчас говорят о четырехугольнике: США — Япония — Индия — Австралия.

 

От ООН никто официально не отказывается, продолжаются заседания Совбеза, Генассамблеи собираются. Все идет по накатанной десятилетиями схеме. Но вполне возможно, что если региональные структуры безопасности начнут усиливаться и фактически взаимодействовать со странами НАТО, тогда уже практическим путем сложится новая глобальная система безопасности без ООН. и без россии, и без Китая. Думаю, что мировое сообщество объективно сможет найти общий язык по этому вопросу.

— В какой региональной ячейке может оказаться Украина и какая ячейка для нас самая полезная?

— У нас есть только один путь — НАТО и Евросоюз. Членство в этих организациях — это основа нашей безопасности, и нам другого пути искать не нужно. А все эти фантазии на тему каких-то гарантий от каких-то отдельных стран неизвестно какого сорта — это просто то, что они являются политическими фантазиями.

— То есть слова Зеленского о том, что, например, Израиль, Турция или Польша могут быть нашими гарантами, — это выбор обманчивых ориентиров?

— Гарантами могут быть страны, которые способны противодействовать (на сегодняшний день) главной нашей угрозе — ядерной россии. Я плохо себе представляю, как может та самая ядерная Польша ей противостоять или Турция и быть гарантом Украины. Или Израиль — он не столь мощен, как россия.

 

Гарантом могут быть США или Великобритания, то есть те страны, которые имеют мощный ядерный потенциал (хотя Великобритания в этом отношении значительно уступает России) и могут дать адекватный ответ на угрозу со стороны России. Все другие государства такого ответа дать не могут, потому что не имеют такой возможности. Не может Польша ответить на ядерный удар россии по Украине таким же ядерным ударом по россии.

— Как тогда не вспомнить гарантии Будапештского меморандума…

— Давайте их не вспоминать. Это позор и для Украины, и для коллективного Запада. Ибо именно тогда мы и Запад верили в демократическую россию. И вот мы снова пришли к началу — нет и не может быть демократической россии, воспринимаемой Западом как партнер. Это все фантазии, которые 24 февраля для Запада должны закончиться.

— Может ли Украина стать одним из политических лидеров Европы после военной победы над Россией? Мы же помним, что СССР начал диктовать миру свои условия после победы во Второй мировой.

— Давайте воспринимать ситуацию реалистично. Каков лидер Европы, когда у нас разбомблены и развалены пол страны? Нам бы сейчас из этой катастрофы выйти более или менее нормально и потом зализать раны через 5, а то и через 10 лет. А потом говорить о лидерстве. Сейчас вопрос стоит ребром: выживет ли Украина или нет. У нас в текущем году будет минус 40-45% ВВП. Какое лидерство? О чем мы говорим? Здесь проблема выживания — и многим нашим домашним фантазерам нужно это четко понимать.

Но нравственным лидером в мире Украина и украинский народ уже есть. Мы вернули демократическому миру уверенность в том, что за ценности нужно бороться и побеждать. Это тоже огромное достижение. Надеюсь, что уже скоро мы сможем конвертировать свою моральную победу в наше мирное будущее.

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *