Экс-директор ЦРУ: «Для Путина ситуация все хуже»

Дэвид Петреус, экс-Директор ЦРУ: Ситуация для Путина усугубляется с каждым шагом. И когда мы говорим о нем лично, я думаю, что по отношению к нему будут разные варианты.

*** Сегодня мы начали новый сезон онлайн дискуссий Киевского Форума безопасности. Наши первые гости – генерал Дэвид Петреус, Директор ЦРУ в 2011-12 годах, и посол Джон Гербст, Директор Центра Евразии Атлантического Совета. В разговоре с Дэвидом Петреусом я задал несколько вопросов – от общей оценки ситуации до реакции на ядерный шантаж России. Вот ответы бывшего Директора ЦРУ, которые преподаю с некоторыми сокращениями.

Вопрос: Как Вы оцениваете общую картину того, что мы видим на фронте и вообще — в международной реакции на действия России?

Дэвид Петреус: Самое важное, это понимание, что в результате общей мобилизации сил Украина стала гораздо мощнее и боеспособнее, чем то, что имеет Россия в Украине. Украина сделала сверхусилия – организационные, мобилизационные, учебные – и имеет много вооружения. Украина использует это все гораздо более эффективно, (чем Россия). Кроме этого, Украине существенно помогла наша поддержка вооружением и амуницией почти на 18 миллиардов долларов. А также около 13 миллиардов долларов экономической помощи от США, западных партнеров и членов НАТО. Это позволило освободить большую часть территории Харьковской области, продвинуться в Луганской области и методично наступать для освобождения Херсона и других территорий… Это позволит Украине и дальше освобождать свои земли даже зимой. Зимой России будет гораздо труднее вести войну, чем Украина. Потому что Украина находится на своей земле, и абсолютно все помогают находящимся на фронте.

Россия находится в отчаянной ситуации. Путин уже ничего не может сделать для того, чтобы переломить эту динамику, о которой я говорил. Референдумы ничего не изменили. Аннексия четырех регионов не имеет никакого значения. Украина освобождает эти территории. И даже та частичная мобилизация, которая была объявлена, закончилась тем, что Россию оставило больше людей, чем пришедших в военкоматы. А те, кто в конце концов одевают униформу, получают минимальные навыки, и они практически не вооружены.

На поле боя могут появиться десятки тысяч дополнительных российских солдат, но украинские силы сейчас гораздо сильнее россиян. Следовательно, Украина продолжит освобождать свои территории. Единственное, что может делать Россия на этом этапе – это попытка наказать Украину. Как мы видим, после взрыва на Крымском мосту это делается с помощью ракетных обстрелов и массированных атак смертоносных дронов, предоставленных Ираном…

Вопреки всем правилам, целями таких дронов становятся гражданские инфраструктурные объекты… То есть это означает уничтожение инфраструктуры и терроризм против украинских граждан. Но в итоге мы видим лишь еще большее желание давать отпор России.

Путин продолжает использовать как оружие энергетическую политику, пытаясь поколебать единство, которое с начала войны демонстрирует НАТО и другие союзники. Не думаю, что это сработает.

Приближающаяся зима будет тяжелой, и могут быть разные трудности из-за роста цен на газ и электроэнергию… Но, наконец, я думаю, что и США, и НАТО будут оставаться рядом с Украиной и оказывать ту поддержку, в которой нуждается Украина. И это будет сделано быстро. Необходимо предоставить противовоздушную защиту, чтобы защитить небо, и чтобы отразить эти атаки дронов и ракет, которые мы все видели…

…На прошлой неделе я был на Варшавском Форуме безопасности. Общался с высокими представителями украинской делегации. У меня сложилось ощущение, что украинцы не примут ничего другого, чем полное освобождение территории своей страны… И эта решимость абсолютно. И для этого необходимо обеспечить жизнеспособную поддержку… А основой станут гарантии безопасности. (основой) для устойчивых гарантий безопасности Украине должен быть путь к НАТО и применение статьи 5 НАТО (о коллективной обороне), и это будет гарантией безопасности Украины. Мы в прошлом считались с чувством Путина, это ни к чему хорошему не привело. Теперь это не будем учитывать. Надо, чтобы гарантии безопасности Украины были полными. Без этого мы не сможем удовлетворить все нужды Украины и помочь ей…

Уже сейчас можно сказать, что за восемь месяцев Россия понесла втрое или в четыре раза больше потерь, чем за 9 лет войны в Афганистане. Дело в том, что ни угроза применения ядерного оружия, ни его применения ничего не дадут Путину. И мы стараемся все вместе сказать ему и через его ключевых советников, что ответ будет катастрофическим… Вот так я вижу эту ситуацию и перспективы на будущее… Мы будем помогать столько, столько необходимо.

Вопрос: Вы можете с оптимизмом оценить то, что буквально недавно прозвучало в заявлениях высоких представителей нашего разведывательного сообщества, что до конца года Украина сможет освободить многие наши территории? Дэвид Петреус: Думаю, что это возможно и возможно.

Конечно, многое зависит от (дополнительных) обстоятельств. Это зависит, в частности, от того, смогут ли российские войска обеспечить надежную оборону на востоке, на юго-востоке, посыпится ли их оборона. Возможность (увольнение) реальна, хоть не стопроцентно. Я уверен в том, что украинцы освободят все больше и больше своих территорий. Но скорость этого наступления, этого увольнения будет зависеть от того, каким образом эта кампания будет распланирована и выполнена. И это будет зависеть от того, насколько будет способна российская оборона выстоять. Потому что мы знаем, что их моральный дух очень низок, они не понимают, за что они воюют. В основном на фронте представители национальных меньшинств, которые были брошены на линию столкновения…

…Я не думаю, что украинские войска будут замедлять свое оперативное наступление с приходом зимы. Логистика россиян очень слаба, мосты разрушены, равно как и железнодорожные пути, как на Крымском мосту. Это все – благодаря использованию точных ракет и «Хаймерсов». Российская логистика отброшена иногда на 70 километров от фронта. Люди ненавидят россиян. Несмотря на их варварские фильтрационные репрессии, люди сопротивляются. Потому для россиян существует очень много проблем. Зима близится. У них даже теплой одежды не хватает, не говоря уже о вооружении. …Зима будет очень разной для украинцев и россиян. Итак, даже зимой, я думаю, что на земле будет достигнут существенный прогресс. Но опять же это зависит от того, что я описал.

Вопрос: Для Украины сейчас большая проблема – использование Путиным иранских дронов. Наши ПВО героически защищают страну. Как уменьшить эту угрозу? Как отразить эти атаки? Как мировое сообщество должно повлиять на Иран?

Дэвид Петреус: США и Запад должны усилить противовоздушную оборону Украины Дроны – это действительно очень большая проблема, потому что против них нет должной оборонительной линии. Иногда нужно совмещать несколько методов – от эшелонированной обороны до электронной борьбы. (Отдельные) технологии пока не присутствуют на поле боя… Мы видим уже насколько успешно Украина сбивает эти дроны, более 50% запускаемого в воздушное пространство страны. Это очень хороший показатель. Надо продолжать работу в этом направлении. И здесь должны помочь дополнительные санкции против Ирана и другие меры, чтобы предотвратить передачу такой военной номенклатуры россиянам.

Вопрос: И еще раз о ядерном шантаже Путина. Недавно Вы гипотетически предположили, что США и союзники могут полностью уничтожить все силы России, присутствующие в Украине, включая Черноморский флот, если Россия применит ядерное оружие.

Если Путин решит задействовать ядерный сценарий, на Ваш взгляд, станет ли он законной целью для международного ответа?

Дэвид Петреус: Я объяснял, что есть вариант, определенное количество вариантов, которые касаются того, чтобы повлиять на конкретного человека и специально отработать наш ответ. Это может быть дипломатический, экономический ответ, финансовый, персональные санкции и нечто другое. Также, очевидно, существуют юридические меры и варианты военных ответов, которые будут применены.

Один из таких вариантов – это под эгидой США и союзников – ответ конвенционным оружием, обычным оружием на Украине, с тем, чтобы уничтожить находящиеся в Украине российские силы, а также, очевидно, Черноморский флот. Вы знаете, что у нас есть возможности и данные разведки. И мы считаем, что в принципе это возможный вариант, который может произойти. Не говоря о деталях конкретной ситуации, которую можно увидеть и применить уже на земле. Конечно, никаких решений пока не принято.

Сейчас важно, чтобы Путин знал и не сомневался, что ответ будет. И этот ответ будет мощным. Он не может завести нас в еще более опасную ситуацию, чем сейчас.

Использование тактического ядерного оружия не изменит реальную ситуацию и динамику, которую я описал. Украина мобилизовала свои силы. Ее поддерживает весь Запад. Она имеет гораздо больше военных, которые гораздо лучше вооружены и обучены, чем россияне. Парадокс, но… Украина, которая втрое меньше России и имеет гораздо меньше ресурсов, имеет гораздо более мощную армию. И это очень важный момент. И этого уже нельзя отыграть назад. И использование тактического ядерного оружия не улучшит ситуацию для Путина.

Ситуация для Путина усугубляется с каждым шагом. И когда мы говорим о нем лично, я думаю, что по отношению к нему могут быть разные варианты. Но я не буду говорить, о каких именно, потому что такие конкретные сценарии не выбраны и не озвучены.

Необходимо, чтобы США и другие союзники абсолютно четко и понятно сказали своим оппонентам в Кремле, насколько серьезна и плоха ситуация, а тем более идея угрожать ядерным оружием. Он действительно в тупике. И ему нужно думать, как вывести свои силы из Украины.

Даниил ЛУБКОВСКИЙ